Geschriebenes

Reinhold Messner hat zu seinem Geburtstag das Buch „Gegenwind“ herausgebracht, in dem er ein weiteres Mal mit den Menschen abrechnet, die sich ihn zum Feind gemacht haben, in dem er aber auch über sein Privatleben schreibt.  Ich habe mit ihm darüber gesprochen, aber auch über  Klimawandelt, Verzicht und Gelassenheit. 

Sie werden am 17. September 80 Jahre alt. Gelassenheit gilt als Weisheit des Alters. Wie gelassen sind Sie, Herr Messner?
Reinhold Messner. Ich bin gelassener als früher. Aber das ist noch kein Maß, denn ich war nicht immer gelassen. Ich hatte auch jeden Grund, nicht gelassen zu sein.

Womöglich auch jetzt: Es wird ja zur Zeit viel geschrieben über Reinhold Messner und den Streit in der Familie. Sie haben Ihren Kindern vorzeitig einen Großteil Ihres Vermögens übereignet und beklagen nun, dass diese Ihre Großzügigkeit nicht wertschätzten. Es sieht so aus, als sei das Tischtuch endgültig zerschnitten. Schmerzt Sie das als Vater?
Reinhold Messner. Nein, ganz einfach. Dazu ist alles gesagt. Das ist meine private Angelegenheit. Den Familienmitgliedern ist ein Auskommen garantiert bis zum Lebensende. Mehr Verantwortung im praktischen Sinne hatte ich nicht.

Sie sind nicht mehr dabei bei abendlichen Gesprächen am Feuer in Schloss Sigmundskron und das geplante Museum bei Sexten soll nicht mehr zum Verbund der Messner Mountain Museen gehören. Warum?
Reinhold Messner. Weil das Messner Mountainmuseum eine runde Sache ist, ein Museum, das keiner weiteren Ausdehnung bedarf. Und es braucht mich nicht mehr. Aber ich bin – begleitet von einer jungen Frau, die mich beflügelt – immer noch jung genug, etwas Neues zu wagen.

Sie sprechen es selbst an: Die junge Frau an Ihrer Seite. In den Medien wird viel spekuliert. Auch darüber, ob diese junge Frau an Ihrer Seite etwas mit der Entfremdung zu Ihren Kindern zu tun hat…
Reinhold Messner. Was die Medien spekulieren, ist mir völlig unwichtig. In meinem Buch habe ich dieser Sache zwei Seiten gewidmet, um es nicht zu verschleiern, um es nicht zu verstecken, um mit allem, was ich getan habe, offen zu sein. Aber diesen zwei Seiten ist nichts hinzuzufügen.

In Ihrem Buch schreiben sie darüber, wie Sie sich und Ihre Projekte gegen alle Widerstände durchgesetzt haben. Dabei geht es eben auch um private Rückschläge, wie die Trennung von der Mutter Ihrer Kinder, Sabine Stehle. Ihr werfen Sie vor, Sie entsorgt zu haben. Wie muss man sich das denn vorstellen?
Reinhold Messner. Dieses Wort, das den Leuten nicht gefällt, ist genau nach der Etymologie, was mir passiert ist. Entsorgt. Sie hat sich der Sorgen, die sie für einen alternden Mann, der vielleicht krank werden könnte, entledigt. Das sagt dieses Wort. Und das ist ihr gutes Recht.

Entsorgt ist ein hartes Wort. Heißt das, Ihre Ex hat Ihnen die Tür vor der Nase zugemacht?
Reinhold Messner. Darum geht es nicht. Es geht um Sorgen. Sie hat sich ihrer Sorgen, völlig berechtigter Sorgen, entledigt. Sie ist ja viel jünger als ich. Ich habe mein Leben allein weitergeführt, war schon ein „single man“, und ich habe mich darauf vorbereitet, dass ich als einsamer Mann irgendwo in den Bergen verschwinde.

„Ich bin ein umsorgter,
glücklicher Mann“

Ich erinnere mich an Aussagen von Ihnen, Sie wollten sich in eine Höhle zurückziehen als Eremit.
Reinhold Messner. Das war eine Option. Jetzt ist es umgekehrt.

Aber schon besser als die Höhle?
Reinhold Messner. Das wäre auch eine gute Option gewesen. Aber so ist es natürlich besser. Ich bin ein umsorgter, glücklicher Mann. Meine Frau Diane und ich machen alles zusammen. Der September, den ich jetzt vor mir habe, ist der arbeitsreichste und intensivste Monat, den ich je in meinem Leben hatte.

Sie haben 2021 zum dritten Mal geheiratet. Erst Uschi Demeter, dann Sabine Stehle und jetzt Diane Schumacher…
Reinhold Messner. Ich hätte es mir nie vorstellen können. Für mich war immer klar: Ich lebe bis zum Lebensende mit einer Frau. Aber es wurden dann drei, und dabei wird es wohl bleiben. Es wird ja immer schwieriger für eine Frau, mit mir zu leben. Weil ich immer älter werde und damit auch gebrechlicher und schwieriger und noch ungeduldiger als ich früher schon war. Aber ich bemühe mich.

Ich denke, Sie sind eher ein bisschen altersmilde geworden. Früher konnten Sie sehr schnell sehr wütend werden.
Reinhold Messner.  Alles hatte natürlich seinen Hintergrund gehabt. Haben Sie vielleicht die Geschichte nachgelesen über den Versuch von Walter Pause, mich mundtot zu machen – als Schreiber? Ich habe seine Briefe ja erst in jüngerer Zeit vom Verlag gekriegt. Wenn es ihm gelungen wäre, mir das Schreiben unmöglich zu machen, hätte ich nicht weitermachen können. Denn mein Konzept sah ja so aus: Expeditionen machen, heimkommen, die Geschichte schreiben, ein Buch oder auch einen großen Artikel. Damit finanzierte sich dann die nächste Expedition. Und dann noch der Deutsche Alpenverein, der mich total ausgegrenzt hat. An dem, was um mich als Gegenwind aufkam, bin ich nicht zerbrochen. Ich glaube aber nicht, dass viele dem Stand gehalten hätten.

Zum Geburtstag zu zweit
auf einer alten Hütte

Trotz all dieser nicht sehr schönen Erfahrungen werden Sie auch künftig die Hände sicher nicht in den Schoß legen beziehungsweise die Füße ruhig halten. Zum 80. Geburtstag gehen sie auch auf Jubiläumstour, wie zu lesen ist.
Reinhold Messner. Ich weiß nichts von einer Jubiläumstour. Wahrscheinlich wird die nächste Vortragstour so verkauft. Der Geburtstag findet 17. September statt, es gibt keine Geburtstagsfeier. Wir haben entschieden, meine Frau und ich, allein auf einer alten Hütte zu feiern, später irgendwo zum Essen gehen. Auf dem Weg besuche ich zwei Freunde. Unsere Geburtstagsfeier wird ein Jahr lang dauern, einmal mit drei Freunden hier, einmal mit drei Bekannten dort. So habe ich dann Zeit für die einzelnen Menschen, Freunde, Bekannte, Partner. An diesen großen Geburtstagen mit 100 Leuten und mehr hat man für niemanden Zeit. Ich habe mir das diesmal abgeschminkt. Und nachher geht mein Leben weiter und ich mache eine Vortragsreise wie jeden Herbst. Allerdings sind wir hauptsächlich auf Reisen mit dem Projekt Messner Mountain Heritage. Dabei erzähle ich Geschichten den traditionellen Alpinismus betreffend. Und ich habe den Mut zu sagen, der Alpinismus ist nicht nur Tun, er ist auch das Narrativ dazu, das Erzählen.

Dieses Narrativ haben Sie ja immer schon gepflegt, wenn Sie Ihre Erlebnisse und Grenzgänge in Büchern beschrieben haben.
Reinhold Messner. Vor allem in der Beschäftigung mit der Historie ist mir mehr und mehr klar geworden, wie man den traditionellen Alpinismus als Ganzes fasst. Das ist eine kulturelle Erscheinung, das gehört ins Feuilleton nicht auf die Sportseite.

Aber wenn Sie heute in den Himalaya schauen, sind dort ganze Karawanen unterwegs – vor allem am höchsten Berg der Welt, dem Everest, den Sie gemeinsam mit Peter Habeler ohne Sauerstoff bezwungen haben und dann allein. Was hat das noch mit traditionellem Alpinismus zu tun?
Reinhold Messner. Also zuerst einmal bin ich jetzt in dieser Sicht auf diese Welt, die ich schon länger kritisch beschrieben habe, sehr offen und locker. Alles hat sich in den letzten 30 Jahren radikal verändert. Das, was früher das Abenteuer Fels war, das Klettern an den Dolomitenwänden, ist heute Sport. Das findet in der Halle statt, ist olympisch geworden, ein großartiger Sport. Aber mit Natur hat das nichts mehr zu tun. Das ist alles legitim und gut. Die anderen Bergsteiger, die früher mit Seil und Haken und Pickel auf irgendwelche Alpenwände kletterten, die sind im Verschwinden. Aber die Touristen an den berühmten Bergen – Matterhorn oder Everest – die buchen im Reisebüro eine Passage, all inclusive vom Basislager zum Gipfel und zurück. Denen geht es nicht um das Erlebnis, denen geht es nicht um die Natur, denen geht es um Prestige. Alles nachvollziehbar. Das ist teuer geworden, ja, bisher war die höchste Summe, die jemand ausgegeben hat, um den Everest auf diese Weise zu besteigen, sechs Millionen.

Und dafür darf man als Bergtourist einiges erwarten?
Reinhold Messner. Im Basislager sind sechs Helikopterlandeplätze. Es geht zu wie im Privatflughafen in München. Viele fliegen inzwischen bis auf die Bergmitte und steigen dann hinauf. Das ist zwar nicht geduldet, aber es wird trotzdem gemacht. Der Tourist geht dorthin, wo eine Infrastruktur ist, und die Infrastruktur am Everest ist viel hilfreicher als der Sauerstoff. Aber ich bin seit 40 Jahren der einsame Rufer in der Wüste, und dann heißt es, ich habe den ganzen Humbug angeleiert. Also ich habe von Anfang an dagegen angeschrieben. Jetzt beobachte ich‘s und gehe umgekehrt vor. In meinen letzten Jahren will ich die Welt bereisen und überall erzählen, was traditioneller Alpinismus ist, der nicht untergehen darf.

„Das Schlimmste ist
der Verlust des Permafrosts“

Allerdings macht der Klimawandel auch vor den höchsten Gipfeln nicht Halt. Ist Bergsteigen heute gefährlicher als zu Ihrer Zeit?
Reinhold Messner.  Ja, es ist gefährlicher geworden. Das Eis kommt herunter. In Südtirol hatten wir einen schneereichen Frühling, und einige der Gletscher, die schon verschwunden waren, sind wieder weiße Flächen geworden. Doch dann kam dieser August, ich war gerade wieder am Ortler und habe hinauf geschaut. Ich kann nur sagen, das Eis hält nicht mehr lange, dann ist auch am Ortler das Eis weg. Es geht jetzt galoppierend schnell. Das Schlimmste in diesem Zusammenhang ist nicht das Zerbrechen der Seracs, der Türme aus Gletschereis, oder der Steinschlag. Das schlimmste ist der Verlust des Permafrosts. Nicht wie in Sibirien, bei uns ist es ein ganz anderes Phänomen. In den Alpen brechen Stücke herunter, groß wie Wolkenkratzer. Das kommt heute dort, wo der Mensch gesiedelt hat. Viel kommt auch auf die Straßen, auf die Höfe. Wir haben ja früher gebaut in dieser naiven Anwandlung, da kommt schon nichts. Aber jetzt kommt es runter. Und ich glaube, die letzte Phase vorher, wo Ähnliches passiert ist – Abgänge von Muren und von großen Felswänden – war vor 5300 Jahren, als der Ötzi lebte. Das ist nur eine Theorie, die habe ich noch nirgends gelesen. Aber ich vermute es. Denn jetzt fällt mir plötzlich auf, da liegen ja schon Trümmer, größere Felsbrocken. Wann sind die runtergekommen? In der Diskussion über den Klimawandel wünsche ich mir vor allem erdgeschichtliche Einblicke. Nicht nur Diskussionen darüber, was heute passiert, sondern auch darüber, was in der Erdgeschichte passiert ist. Damit uns klar wird, wie wir uns wappnen müssen für eine Zukunft, die viel schwieriger werden wird als die gestrige Zeit – auch in den Alpen.  Im neuen Haus, das ich in Sexten plane, wird es wie in einem Institut um diese Fragen gehen. Ich möchte die Menschen aufwecken, dass sie wieder Naturbezug haben. Vor allem die jungen Leute, die nur mehr am Laptop sitzen. Dass sie auch zurückschauen soweit als möglich, um für die Zukunft Lösungen zu finden.

Sie haben mal gesagt, Ihr Erfolg beruhe auf Verzicht. Derzeit ist wegen der Klimakrise viel von Verzicht die Rede. Ist denn unsere Gesellschaft überhaupt fähig, Verzicht zu üben?
Reinhold Messner. Wenn man mir wie die Grünen Verzicht aufokroyiert, dann wird es nur Gegnerschaft geben. Vor Jahren habe ich mit meiner Frau ein Buch geschrieben „Sinnbilder“, darin geht es um den Verzicht. Da sagte ich schon, wir Europäer können auf ein Drittel des Konsums verzichten und hätten nicht das Gefühl, etwas verloren zu haben. Wenn wir das freiwillig tun, wäre das die größtmögliche Hilfe gegen die globale Erwärmung, die wir heute schaffen. Natürlich müssen wir Lösungen finden – im größeren Stil. Aber es wurde eben von der Politik falsch eingefädelt, als Diktat von oben. Und wenn die Bürokratie noch mehr überhand nimmt, dann werden die kreativen Unternehmer weggehen. Wenn ich jünger wäre, würde ich weggehen, vielleicht in die Schweiz, weil ich Europäer bin. Aber mir geht diese Reglementierung auf die strapazierten Nerven. Ich weiß schon selbst, wie ich mich zu verhalten habe.

Mit acht Geschwistern und einem strengen Vater haben Sie so ein Durchsetzungsvermögen wohl auch schon zu Hause im Villnösstal geübt. Das Klettern und später das Bergsteigen war für Sie auch die Flucht aus der Enge des Tals. In Ihren Büchern und Vorträgen, auch in den Messner Mountain Museen, feiern Sie die „echte Wildnis“. Wird es denn für die künftigen Generationen noch so etwas wie Wildnis geben?
Reinhold Messner. Wohl kaum. Einerseits, weil der Mensch die Wildnisgebiete besetzt, bebaut und damit sozusagen zu einem Kulturraum oder Unkulturraum macht, aber auch, weil die Technologie wächst. Heute können Sie über Satellit jeden Punkt der Erde verfolgen. Sie haben auch die Möglichkeit, vom Gipfel des Everest zu telefonieren. Zu unserer Zeit konnte es passieren, dass ein Brief erst zu Hause ankam, als der Absender schon tot war. Wir Alpinisten müssen damit leben, dass unser Tun unnütz ist und absurd, weil es auch noch lebensgefährlich ist. Also in vielen Punkten gebe ich den Kritikern auch Recht, die mir so viel Gegenwind geschenkt haben. Aber umgekehrt, der Gegenwind hat mich fliegen gelehrt.

„Gegenwind“ ist auch der Titel Ihres Buches. Sie haben ja immer gesagt, Sie gehen an Ihre Grenzen, Sie gehen freiwillig und bewusst dorthin, wo Sie umkommen könnten, um nicht umzukommen, und das ist Ihnen besser gelungen als vielen anderen. Aber wie bewusst ist Ihnen denn heute, dass das Leben endlich ist?
Reinhold Messner. Sehr bewusst. Aber ich nehme das Leben, das mir noch geschenkt ist, an. Ich habe das große Glück, dass ich eine Partnerin an meiner Seite habe, dass ich das nicht alleine machen muss. Es ist schwierig, allein zu altern und dann hinüber zu dämmern in das Jenseits. Ich habe nie erwartet, dass ich 80 Jahre alt werde. Jetzt bin ich 80 Jahre und versuche, die nächsten Jahre, vielleicht sogar ein Jahrzehnt, soweit als möglich mit positiven Gedanken zu leben und dabei zu gestalten, wie ich es immer getan habe. Mich hätte man auch umbringen können, wenn man gesagt hätte, okay es ist aus, du sitzt vor dem Haus von früh bis spät und schaust in die Luft oder wartest, bis du einschläfst. Mir ist das Tun wichtig gleich wie der Sauerstoff, auf den ich am Everest verzichtet habe. Dass ich gestalten darf, etwas machen kann, dass ich Visionen entwickeln kann, ist mein Glück. Ich habe es ein Leben lang getan und damit mehr oder weniger Erfolg gehabt. Ich will es jetzt im Alter weiter tun – mit Diane.

Auch im Alter noch
Träume verwirklichen

Wenn Sie jetzt auf Ihr Leben zurückblicken, worauf sind Sie besonderes stolz?
Reinhold Messner. Stolz ist der falsche Ausdruck. Ich habe Erfahrungen gesammelt. Die Nahtod-Erlebnisse waren die wichtigsten, und diese Erfahrungen sollten nicht brach herumliegen. Deswegen das Mountain Heritage, das geistige Erbe. Das möchte ich, soweit möglich, selbst noch in die Welt tragen, und dann soll es meine Frau verteidigen und weitertragen, auch damit der traditionelle Abenteuer-Alpinismus nicht untergeht. Endlich wage ich eine positive Message, und mit dem Buch möchte ich vor allem den älteren Herrschaften sagen, lasst euch nicht bremsen von Widerständen oder von Schwächen im Alter. Meine Empathie für die alten Menschen ist mit meinem Alter gewachsen. Ich würde ihnen empfehlen, sich nicht zu bescheiden, sich keine Grenzen von außen auferlegen zu lassen, sondern so lange als möglich – und wenn es nur mehr ganz kleine Träume sind, die sie verwirklicht sehen möchten – alles zu wagen. Im Gegenwind kann man besser abheben als ohne. Gegenwind ist, wie bei mir, etwas sehr Erfrischendes, Posititives. Also mein Buch ist ein positives Buch.

Alles sehr positiv also. Vor drei Jahren habe ich Sie schon einmal gefragt, welche drei Wünsche Ihnen eine Märchenfee erfüllen sollte. Damals sagten Sie: Dass ich in Ruhe gestalten darf. Das ich gesund bleibe. Und dass die Beziehung mit meiner um vieles jüngeren Frau eine kreative Seilschaft bleibt. Sehen Sie das heute mit 80 Jahren genauso?
Reinhold Messner. Ja, ich würde sagen, da bin ich fast gleich geblieben. Heißt, ich habe nicht viel Lebenslust in diesen drei Jahren eingebüßt, im Gegenteil vielleicht an Lebensfreude noch gewonnen.

Dann darf man sich den ewigen Sisyphus Reinhold Messner als glücklichen Menschen vorstellen?
Reinhold Messner. Sisyphus ist eine hintergründige Arbeit von Camus – und dieser Satz ist ein richtig befreiender Satz.

Tipp: Die Buchkritik findet ihr hier:  https://www.lilo-liest.de/reinhold-messner-und-wie-er-sein-leben-sieht/